Mineiro, nascido em Além Paraíba, atualmente Zuenir Ventura ocupa a cadeira n.º 32 da Academia Brasileira de Letras. Foi eleito em 2014, substituindo o acadêmico Ariano Suassuna. Jornalista, ex-professor da UFRJ e da Escola Superior de Desenho Industrial, da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Bacharel e licenciado em Letras Neolatinas. Colunista do jornal O Globo. Nos anos 1960/61 foi bolsista no Centro de Formação dos Jornalistas de Paris. De 1963 a 1969, exerceu vários cargos em diversos veículos: trabalhou como editor internacional do Correio da Manhã, diretor de Redação da revista Fatos & Fotos, chefe de Reportagem da revista O Cruzeiro e editor-chefe da sucursal-Rio da revista Visão.
Voz calma e suave, sorriso persistente no rosto, Zuenir Ventura nos concedeu esta entrevista em um belo dia de sol, na cidade do Rio de Janeiro. Em uma sala, de onde podíamos mirar o mar de Ipanema, ele falou do amor pela família e pelos amigos, do sempre presente prazer pela descoberta, da profissão de jornalista, da vida, enfim! Com olhar atento para tudo ao seu redor, Zuenir mira e vê.
Zuenir, normalmente no início de nossas entrevistas, pedimos que o entrevistado fale sobre sua infância, sobre sua família. Você nasceu em uma cidade pequena da Zona da Mata de Minas, que hoje tem 34 mil habitantes.
Sim, nasci em Além Paraíba, mas em todos esses anos eu só voltei lá para fazer uma palestra. Pouco depois de meu nascimento mudamos para Ponte Nova, que era outra cidade da Zona da Mata, uma cidade maior. Meu pai, na época, era da Leopoldina, da Estrada de Ferro Leopoldina Railway, passou por Além Paraíba e depois foi transferido para Ponte Nova. Em Ponte Nova eu fiquei até os onze anos. Foi quando eu achei que fosse ser padre. Eu estudava num colégio em que era semi-interno. Minha mãe lavava as batinas dos padres e eu estudava lá, em troca de uma bolsa de estudos. Só que depois eu descobri que, na verdade, a vocação não era minha, era da minha mãe. Ela queria que eu fosse padre…
Você tem irmãos?
Tenho duas irmãs mais velhas e um irmão mais novo. Mais ou menos com onze anos, nós fomos para Nova Friburgo, que é uma cidade da região serrana. Meu pai era de Nova Friburgo e minha mãe era de Além Paraíba. Então, eu fui criado em Friburgo, onde comecei a trabalhar com meu pai. Ele era pintor de parede e eu, assistente de pintor. Com mania de grandeza, eu dizia que era pintor, mas eu raspava a parede. Meu pai sim era um grande pintor, maior pintor de Nova Friburgo. Exerci várias atividades, fui contínuo, naquela época chamava-se contínuo − hoje, seria office boy −, contínuo de um banco, de um laboratório de prótese, depois, caixeiro de uma camisaria, a Camisaria Nova Friburgo. Paralelamente, eu estudava. O colégio onde eu estudava propôs o seguinte: eu poderia lecionar de manhã para o primário − hoje é o fundamental −, e estudar de graça à noite. Foi quando descobri exatamente o que queria ser na vida: professor. Costumo dizer que na minha vida tudo aconteceu por acaso. Nunca pensei em ser jornalista, nunca pensei em ser escritor. Foi tudo acontecendo, por acaso. Às vezes penso se eu mesmo não fui gestado por acaso. Bem, terminei descobrindo que queria ser professor. Naquela época, tinha que vir para o Rio para estudar. Quem era de cidade do interior, tinha que vir para a capital. Eu vim estudar no Rio, na Faculdade Nacional de Filosofia, no curso de Letras Neo Latinas, para ter o diploma de professor. Caí nessa faculdade, um antro do saber. Para vocês terem uma ideia, fui aluno do Manuel Bandeira, do Alceu Amoroso Lima, eram chamados catedráticos. Morava na Vila Isabel, terra do Noel Rosa, onde tive minha iniciação no samba. No último ano da faculdade, um professor queridíssimo foi responsável por uma grande mudança na minha vida. Minha família era pobre, eu vivia na casa de uma tia − isso era muito comum, vir morar na casa de um parente −, esse professor falou “Tenho um emprego para você.” Ele era arquivista de um jornal, chefe de arquivo, e me ofereceu um trabalho das seis à meia-noite. Comecei a trabalhar no arquivo, que era realmente o emprego ideal. Eu ficava recortando jornal e tinha tempo para ler. Hoje, eu morreria de fome. Eu ficava no arquivo, vinha o repórter e pedia “Eu quero saber quando nasceu fulano de tal.” Eu procurava, pesquisava durante horas. Um dia, escrevi um artigo sobre Albert Camus, o artigo teve certa repercussão. Surgiu a lenda que o contínuo do arquivo era um gênio. Acabei indo para a redação, resistindo, porque eu não queria ser jornalista.
Você escreveu o artigo sobre o Albert Camus que foi considerado exemplar.
Isso. Na verdade, esse autor − Albert Camus − já era meu autor preferido. Eu já havia escrito trabalhos sobre ele. Foi por acaso. Um dia eu passava na redação, e o chefe da redação − que era, também, o dono do jornal −, procurava alguém para escrever esse artigo. Não apareceu ninguém, eu, por acaso, me candidatei para escrever − porque era meu autor preferido −, daí fui para a redação e nunca mais saí. Depois disso, concorri, no ano de 1960, a uma bolsa na França e passei um ano lá. Enfim, mas a minha opção profissional, digamos assim, foi por acaso. Tanto que quando vejo mães aflitas “Ah, meu filho não sabe o que vai ser” eu digo, “Espera… eu descobri tarde o que ia ser na vida. Tinha quase trinta anos já.”
Você passou por muitas experiências. Foi contínuo, ajudante de seu pai, trabalhou em bar, faxineiro. Você considera que essas vivências influenciaram sua maneira de ver a vida? Você é uma pessoa engajada, que vivencia fortemente as coisas com as quais lida. Tem um olhar para o outro.
É verdade, tanto que quando eu falo sobre a minha infância, falo com cuidado, para não ficar parecendo que foi um sacrifício. Minha família era pobre, mas não era miserável. Meu pai era filho de português, e achava que não tinha que estudar, tinha que trabalhar. Mas, minha mãe tinha a intuição de que era preciso estudar. Minha irmã mais velha, por exemplo, se formou como normalista. Eu me lembro, que quando saía de madrugada com a maletinha para trabalhar com meu pai, minha mãe ficava chorando. Não era a vida que ela queria para mim.
Então, quando você saiu do seminário − que era um semi-internato − foi doído para ela.
Foi sim. Mais tarde quando fiquei muito próximo de um primo − que era mais velho do que eu − ela dizia, e com certa razão, que eu tinha me perdido. Foi meu primo quem me levou para a iniciação sexual, para a zona, para jogar sinuca, tudo aquilo que eu não tinha direito. E minha mãe sofria. Eu já tinha deixado a vocação − apesar de ser dela −, era a perdição! Adolescente, meu primo muito mais velho − cinco ou seis anos de diferença − e ele era perdido e, para mim, era a descoberta do mundo. Tudo isso, só para dizer que eu tive uma infância e uma adolescência muito boa, com muito carinho e muito afeto. Eu acho afeto a coisa mais importante no mundo, mais do que o amor, mais do que tudo. Na minha família, eu era cercado de afeto. Nós morávamos num morro. Tinha que subir a pé, era uma escalada, mas nos sentíamos muito próximos uns dos outros. Não passamos fome, éramos pobres, mas tínhamos dignidade e um mínimo de conforto. Minha mãe trabalhava muito, trabalhava para fora, mas tudo com muita dignidade. Então, para mim, sempre foi muito natural, pela vida toda… não é nem o olhar o outro, para mim é o próximo. Tenho uma preocupação social e, digo isso sem vaidade, é uma obrigação. Em um país em que as distâncias sociais são tão grandes, tão absurdas. Realmente, é uma dívida social que todo intelectual, todo jornalista, por ser privilegiado, poder estudar, tem essa dívida. Não é nem mérito, é sim uma obrigação biográfica.
Na apresentação de seu livro “1968: o Ano que Não Terminou”, Heloisa Buarque diz que sua escrita é tocada pela sua escuta, pela sua sensibilidade, você quer passar para o leitor, também, o sabor do relato, outras sensações… Isso não chega a ser uma contradição, mas é a antítese da objetividade do jornalista. Ainda sobre essa questão, sabemos que durante a pesquisa de seu outro livro “Chico Mendes: Crime e Castigo”, você conheceu Genésio − uma das principais testemunhas do crime contra Chico Mendes − e o acolheu, o protegeu em sua casa no Rio de Janeiro, por ele estar jurado de morte. Há sim, a objetividade do jornalista, mas, por outro lado, um envolvimento para além disso.
Pois é, passei quarenta anos como professor de Jornalismo e dizia para meus alunos, futuros jornalistas, que o repórter não pode se misturar com a notícia, ou seja, ele é um observador. Ele tem que manter distância e eu fiz tudo ao contrário. Trouxe a notícia para dentro de casa, mas em minha defesa digo o seguinte, era reportar uma morte ou evitá-la. Eu preferi evitá-la. A história é a seguinte, fui fazer a cobertura da morte do Chico Mendes e quando cheguei a Xapuri, na porta da PM, ao lado da delegacia, tinha um menino, sentadinho. Eu perguntei, quem é? Disseram-me “É a principal testemunha da morte do Chico Mendes.”. Na hora fui falar com ele. Muito arredio, estranho. Voltei lá muitas vezes. Descobri que os assassinos de Chico Mendes estavam todos por ali. Passavam armados, e o menino ali, estava sob a guarda da PM. Dormia na delegacia e passava o dia ali na porta. Quer dizer, era um alvo. Fiquei com aquela coisa na cabeça, fiz umas nove, dez viagens. Voltava e pensava, esse menino vai morrer e eu sei disso. Aquilo começou a pesar. Um dia reclamei com um amigo queridíssimo que eu fiz lá, amigo também de Chico Mendes. Comentei “Não quero ir embora com esse peso.”. Eu sabia que ele ia morrer. Tinha que fazer alguma coisa. Avisei ao juiz. O levamos para o quartel da PM de Rio Branco − cujo comandante era uma figura maravilhosa, José Roberto −, quando coloquei a questão, ele sugeriu que levássemos Genésio para lá. Deixei Genésio no quartel, sob a guarda do coronel, que por acaso tinha o mesmo sobrenome do Genésio, coincidência, e voltei para o Rio. Pouco tempo depois, me ligam de Rio Branco. “Zuenir, descobri um complô para matar o Genésio.”. Pensei “Só tem uma saída, trazê-lo para o Rio”. Genésio ficou na minha casa, sob a minha guarda, minha tutela até os dezoito anos. Foi uma tarefa difícil, ele não se adaptou, foi um choque cultural muito grande. Um garoto criado na selva, tudo era um choque para ele. A água salgada do mar, o susto quando entrou em um túnel, e, ao mesmo tempo, aqui, fomos advertidos que ele podia correr risco, também. Com o auxilio da igreja procuramos lugares onde ele pudesse estar seguro. Ele permaneceu em um internato em Itaipava, mas não se adaptava. Agora, tantos anos depois, ele está escrevendo um livro sobre essa experiência. Ele voltou para o Acre, porque sempre quis voltar. Até os dezoito anos, eu impedi, enquanto ele precisasse de minha autorização, eu dizia “Você não vai de jeito nenhum, você está maluco”. Genésio é uma queridíssima pessoa. Tenho com ele uma relação de pai mesmo e ele tem um caráter exemplar. Ele foi a testemunha principal do julgamento da morte de Chico Mendes. Quando foi testemunhar ainda estava morando conosco, fomos todos para lá… E, foi muito engraçado, porque sempre fui um pai banana, imagina com ele, então. A Mary não, tratava com mais rigor. Na hora de ir para o julgamento ele queria que a Mary o acompanhasse. Fomos todos e ele repetiu tudo, a imprensa do mundo todo estava lá. Ele agora resolveu escrever essa história e quem está fazendo a supervisão é um amigo que era muito ligado ao Chico Mendes e ficou, também, muito ligado ao Genésio.
Sobre o Chico Mendes, em uma entrevista você o menciona como exemplo de líder. O que caracteriza um verdadeiro líder? Você acha que o Brasil, hoje, tem líderes?
Pergunta difícil. Acho o Chico Mendes um líder, mais do que isso, um mártir. Chico incluiu na agenda do mundo a causa ambiental, a Amazônia. Hoje se discute coisas que o Chico já dizia. Hoje se a Amazônia existe na agenda planetária, deve-se a Chico Mendes. Ele tinha essa coisa de aprender com a vida e liderou uma luta de resistência, criou discípulos como Marina Silva, por exemplo. Lembro-me de Marina, com toda aquela fragilidade física aparente, mas comandando um empate. Aquela técnica que eles inventaram. Colocavam-se crianças, mulheres, velhos entre a floresta e os jagunços com motosserras. O Chico descobriu uma causa, lutou por ela e fez com que fosse difundida para seus discípulos e para o mundo. Acho que isso é ser líder. Hoje, e não quero cometer injustiças, mas também não quero ficar na análise fácil, usa-se a palavra líder muito facilmente. “É líder do partido tal.” Como Chico Mendes não vejo, com esse conjunto de valores. Em minha opinião, no plano internacional, um líder é o Mandela. O grande estadista do século XX, maior do que todos os outros. Ele tem uma história de vida. Estive lá na África do Sul, onde ele esteve preso, visitei a cela dele. Vinte sete anos preso. Se não tem uma cabeça muito boa… E veja, o primeiro gesto dele ao sair foi ir tomar café com o carcereiro, para sinalizar que queria paz, queria pacificar o país. Eu acho que como o Chico, não tem, e eu só lamento o que o país fez com ele, o que costuma fazer com seus líderes, seus heróis, que é matar.
Em outra entrevista você também diz que ele não é alguém sem defeitos, você pesquisou sua vida no cotidiano e algumas pessoas cobraram de você “Ah, mas você vai dizer isso sobre o Chico”?
Sim, isso mesmo, sobre a bigamia dele, por exemplo. Eu acho que o humaniza, o tira de um pedestal. Ele não pode ser santificado. É um cara com problemas, com defeitos. Fui meio patrulhado por falar sobre o fato do Chico ser bígamo. Viajei horas e horas de barco para descobrir a Dona Eunice que era mulher dele. Ele não era santo e nem queria ser.
Voltando à sua obra “1968: o Ano que Não Terminou” − há uma continuação “O que Fizemos de Nós” − você foi dessa geração, com importantes movimentos culturais. E seu olhar de hoje, o que você acha que aquela geração tem de diferente da geração atual?
Bem, o contexto histórico era outro. A gente estava sob uma ditadura. Durante essas últimas manifestações, pediram que eu fizesse paralelo entre os protestos de hoje e a passeata dos cem mil, lendária. É um paralelo que eu faço com certo cuidado, primeiro, porque as condições históricas são outras. Você tinha, na verdade, uma ditadura. Aqueles jovens − até incluo uma frase provocativa − aqueles jovens quebraram um paradigma, não quebraram vitrines, e ajudaram a derrubar a ditadura. Não pela violência, pelo contrário, propunham o slogan O povo organizado derruba a ditadura, contra outro Só o povo armado derruba a ditadura. Fascinado, eu escrevi, em junho “Esses jovens, que dizem ser alienados, não querer nada, eles estão acordando o gigante.” Foi realmente uma coisa muito bonita. Só que o que aconteceu? Nessas manifestações, vândalos − e hoje está provado que são bandidos, desordeiros, sem nenhuma causa, para quebrar mesmo − se infiltram. Isso eu acho ruim, não leva a nada, porque não tem causa. O que aconteceu? Aqui mesmo, na Cinelândia, onde três meses antes você tinha trezentas mil pessoas, numa das últimas passeatas tinha trezentas pessoas. A sociedade, a população, não quer isso. Ela quer protesto, mas não desse jeito. Não é assim, quebrando tudo, não é isso que eu quero. Então, essa a diferença daquelas manifestações, ninguém escondia a cara, não havia mascarados e o negócio era quebrar paradigma, não vitrines. Foram manifestações importantíssimas, cobrar os políticos, contra a corrupção, enfim… Aí, de repente, virou vandalismo.
Você acha que essa geração é menos politizada, menos envolvida com as questões sociais, políticas?
Houve uma mudança, inclusive no conceito de geração. Na minha época, você falava “a geração de 68”, hoje não temos mais “geração” temos “tribos”. Cada tribo é uma geração, com uma maneira de se vestir, uma maneira de falar. É mais difícil hoje você diagnosticar, identificar, fazer o perfil porque são várias gerações, várias tribos. A expressão é essa, são várias tribos. Agora, há a tribo alienada que não quer nada, mas há jovens que são interessados e, vamos fazer justiça, quando a gente fala em jovem, esses jovens, há aqueles que saíram juntos, começaram a manifestação do Passe Livre. São jovens politizados, querendo consertar o país. Agora, ao lado desses jovens, tem esses caras que também são jovens que você coloca na mesma geração, mas é uma outra tribo.
Ainda sobre as manifestações, o cantor Criolo, em uma entrevista, disse uma coisa interessante. Logo no começo das manifestações perguntava-se, quem é o porta voz? Quem é o líder? Quem é que fala? E o Criolo disse que hoje não há porta voz, todos têm a voz. Não precisa de um falando por todos.
Diferencia, mas também confunde. Porque se não há líder, tudo está misturado: os Black Blocs, os mascarados todos. Veja, não ter liderança, por um lado, é uma característica desse movimento, mas há o risco porque também muitos que se infiltram, a pretexto de que todos somos líderes, podemos quebrar. Temos a dificuldade, inclusive, das autoridades lidarem com essa violência. O que aconteceu? A polícia, cheia de exageros, cheia de excessos, começa em São Paulo, aqui no Rio e em outros lugares também, batendo em quem não devia e não prendendo quem devia. Uma mistura de coisas, terrível. Eu vi, estava em São Paulo, a polícia cometia excessos ou omissões, porque nessas passeatas prendia quem não devia − repórteres trabalhando − e esses vândalos, que deveriam ser presos, não. A televisão conseguia pegar todos eles quebrando e a polícia não conseguia. É um momento muito difícil.
Como em 68, só vamos conseguir analisar daqui a um tempo, com distanciamento.
Isso é evidente. Eu tenho cuidado em fazer um paralelo, porque, sobretudo, o contexto era diferente. Agora, o que há de comum é aquele impulso juvenil. É bacana. A história do Brasil toda é feita através dessa rebeldia do jovem. O que lamento, por exemplo, nas manifestações, maravilhosas, que começaram pacíficas e terminaram em quebra-quebra. Fora a infiltração. Os próprios organizadores não tinham o controle.
Já que estamos abordando essas questões sociais e seu envolvimento, como foi colaborar para a criação do Viva Rio, e o que você pode dizer da experiência de dez meses na favela Vigário Geral?
Quando me pedem para falar – em termos de carreira profissional – dos momentos importantes, normalmente, eu menciono dois, não só do ponto de vista profissional, mas existencial, exatamente. Minha ida ao Acre, a descoberta do Chico Mendes e a favela Vigário Geral. A favela fica há trinta minutos daqui e era um universo que eu não conhecia. Conhecia Paris, conhecia outros lugares. Cheguei lá, tive um choque cultural. Era tudo diferente, estranho, foi realmente uma descoberta. Foi uma experiência existencial. Fiz amigos, modifiquei meu modo de pensar. Me aproximei com a cabeça cheio de estereótipos − que nós da imprensa havíamos ajudado a criar − que a favela é um antro de marginais, bandidos, mas, na verdade, o que encontrei? Primeiro, uma comunidade pacífica. Trabalhadores dominados por um pequeno grupo de traficantes e tendo que conviver com aquilo. Eu tive que conviver com aqueles meninos. Mas houve uma facilidade, como eu já era velho, aqueles meninos podiam ser meus netos. Fazia questão de manter distância, nunca gostei que me chamassem de senhor, mas lá eu permitia e eles me achavam um “coroa responsa” e “sangue bom”. Não sou juiz, mas sou jornalista. Aliás, não cheguei como jornalista. Eu dizia, estou aqui trabalhando, eu acho que o que vocês estão fazendo é totalmente errado, vocês vão morrer daqui a pouco. Todos jovens, garotos, uma convivência descobrindo esse universo, tão próximo e tão distante de mim. No final, engraçado não fui para lá para escrever livro, mas, o livro surgiu. Eu estava com uma parte pronta quando Luís Eduardo Soares, uma figura fantástica, depois de um mês da chacina de Vigário Geral, me contou que durante uma palestra havia conhecido dois jovens muito interessantes e achou que eu deveria conhecê-los, também. Os jovens eram de Vigário Geral e lideravam dentro da favela um movimento cívico. Ao final, resolvi incorporar essa vivência tão intensa para mim, ao livro. E surgiu Cidade Partida.
Você mencionou um choque cultural.
Sim, o primeiro choque cultural foi por achar que a comunidade desejava retaliação, vingança. Não, eles queriam justiça, eles queriam paz, eles queriam alegria em cada brecha de dor. Dentre as que morreram − 21 pessoas naquela chacina − nenhuma era ligada ao tráfico. Minha primeira sensação era que cada uma daquelas pessoas tinha perdido alguém. Era verdade, um irmão, um amigo, um vizinho. Mas, ninguém tinha desejo de vingança, ninguém estava rangendo os dentes, todos queriam paz. Isso foi uma grande descoberta para mim. A experiência foi muito enriquecedora.
Quando você se aproxima sem arrogância do outro tem outra percepção.
Sim, é outra mentalidade, outra cabeça. Entendo que o jornalismo também leva a essa descoberta. Por exemplo, quando fui para o Acre, quando o diretor me chamou e disse que ia me mandar para o Acre, minha primeira reação foi achar que queria me demitir. Eu morro de medo de cobra, não gosto de floresta, achava os ecologistas uns chatos, mas ele queria alguém justamente que não estivesse engajado naquela história. Não conhecia direito o que Chico Mendes tinha feito. Foi uma descoberta para mim, descoberta do estado do Acre, descoberta de uma identidade cultural fantástica, um povo maravilhoso. Só descobri por ser jornalista. Não iria fazer turismo no Acre, assim como não iria à favela Vigário Geral, se não fosse essa curiosidade jornalística para saber o que tinha acontecido.
Sim, há a curiosidade jornalística, mas, também, é algo que está em você. Há muitos jornalistas que sentam em uma cadeira…
O engraçado é que não tinha vocação para jornalista e hoje não consigo me imaginar fazendo outra coisa. Essa coisa do meio… nunca fui comunista, mas sempre simpatizante com o marxismo que nos ensinava que o meio constrói o homem. Vigário Geral me ensinou o seguinte, os dois principais personagens do livro, um é o traficante – Flávio Negão – o outro, sociólogo – o Caio Ferraz – dois amigos de infância, convivendo. Então, há uma questão biológica nessa história, não é só o social que determina. Não é só o meio que faz o homem, mas há outro fator, não é simples de detectar.
Nós vimos em uma reportagem, que o Luís Fernando Veríssimo, o Ziraldo e você estão escrevendo um musical sobre a velhice.
Você leu isso?!
É, na internet. Está certo?
Houve realmente esse convite de uma grande produtora, propondo esse projeto. Então pensei “Para fazer um musical sobre a velhice vou chamar o Ziraldo e o Luiz Fernando Veríssimo, dois amigos. Não vou entrar nisso sozinho.” Bem, o Ziraldo disse “Nenhum dos três sabe o que é a velhice.” Veja você, a dificuldade em resolver esse problema é que nenhum dos três sabe o que é velhice. Está para bater o martelo, fechar, fazer ou não. Está na pauta, vamos tentar essa perspectiva.
Então, a ideia foi do produtor… Não é que vocês se reuniram e planejaram?
Não. Tivemos umas três reuniões em que o pessoal da produtora riu muito. Vai ser muito engraçado. Mas é estranho o papo dos três, sobretudo daqueles dois. O Luís Fernando fala pouco, é muito quieto, mas quando fala é definitivo, você morre de rir. Tem uma história dele muito boa. Estávamos reunidos e a discussão era sobre a morte. Luís Fernando fica sempre parado, ouvindo e o assunto corria “A morte não sei o que… a morte isso, a morte aquilo” e daí alguém pergunta ao Veríssimo “O que você acha?” e ele “Eu sou contra.” O problema é esse. Os dois são muito engraçados e quando nos reunimos rimos muito.
Isso ajuda a introduzir nossa próxima pergunta. Sabemos que você não está muito familiarizado, mas… o que você acha que muda com o envelhecimento?
Além da vista?… Bem, eu não dramatizo muito o envelhecimento não. Eu costumo dizer que hoje eu gosto muito mais de mim, não tenho queixas. Mas lembro de quando tinha toda aquela inquietação da adolescência. Na adolescência, eu me achava muito mais feio, mais esquelético. Meus amigos conseguiam namoradas e eu não conseguia, hoje não. Bom, não posso dizer que tenho tantas namoradas, mas eu era muito feio, posso ver pelas fotografias e Mary também diz “Você era horroroso quando eu te conheci”.
E vocês estão juntos há quanto tempo?
Há 50 anos. Ela deu um jeito em mim. Tem uma história muito boa. Ela estava numa festa com as amigas dela. Eu entrei e as amigas não sabiam quem era o namorado da Mary, quando ela me apontou “É aquele ali” e elas “Mas, aquele?” Ficaram decepcionadíssimas, coitada! Porque a Mary sempre foi muito bonita. Às vezes, o envelhecimento coincide com o padecimento, com o sofrimento, então é horrível, mas é menos pela velhice e mais pela doença. Tem outra coisa, também; estava escrito que eu ia ser careca e otimista. E realmente eu tenho vocação para a alegria, tenho a impressão que esse encontro aqui não está sendo triste e é natural, não estou fazendo nenhum número. Eu sou assim, não é por mérito… Eu quis ser assim, é um pouco por DNA. Há quem nasça pessimista, eu nasci otimista. Então, primeiro, tem que ter cuidado com a cabeça, e eu não tive propriamente um trauma. Eu escrevi uma crônica sobre um idoso na fila do Detran, não sei se vocês conhecem. É a história de um idoso, que chega para renovar sua carteira. O funcionário muito atencioso “Dá licença, deixa o idoso passar” e eu ajudando também, até perceber que o idoso era eu.
O Veríssimo tem uma parecida. Seu carro quebrou e quando o funcionário do seguro chegou para ajudar, o ouve dizendo ao telefone “Manda logo o guincho que eu tenho um idoso aqui no sol” foi quando ele percebeu que o idoso era ele.
Muito engraçado! Em uma palestra eu disse, houve um tempo em que eu dizia minha idade e todo mundo retrucava “Ah, mas não parece”. Agora, quando eu digo minha idade, fica um silêncio enorme. Muita gente dizia, o próprio Niemayer, que é uma merda envelhecer, mas morreu com cento e tantos anos. Quando eu tiver cem anos, também vou dizer. O Oscar era um grande amigo e de vez em quando almoçávamos juntos. Um dia uma amiga quis conhecer o Oscar e eu a levei ao escritório dele. Quando estávamos lá, ele me chama no canto e diz “Ela é casada?…” E ele estava com quase cem anos… Então, eu não dramatizo e não fico também com essa coisa de melhor idade, não. Não podemos escamotear os problemas, mas, não podemos dramatizar, infelicidade, problemas, todas as fases da vida têm. Acho que se mitifica muito a juventude como uma era de ouro, como um momento em que tudo é lindo e quando você olha para trás, cada um vendo sua própria história, a adolescência é cheia de problemas. Primeiro, a insegurança, você não tem nem a sabedoria da vida, não sabe nada. Tem aquela explosão de hormônios e você nem sabe o que fazer com aquilo. Então, eu relativizo muito essa história da velhice, tenho amigos queridíssimos e rio muito, a gente vive se gozando. Viajamos muito. Há um episódio no Jalapão, fomos Mary e eu, com um guia. Durante o trajeto tivemos que escalar um muro de areia. Tínhamos que subir “de quatro” para não cairmos. Na volta o guia falou para outro “Pegamos um casal de velhinhos que não deu o menor trabalho.” Estou até escrevendo uma crônica sobre isso, só que dessa vez, o casal de velhinhos vai dar trabalho.
Na década de sessenta, Simone de Beauvoir escreveu um livro clássico A Velhice, onde aponta que somos informados de nosso envelhecimento pelo olhar do outro. Os psicanalistas falam de uma percepção de uma continuidade psíquica interna, nós não sentimos nosso envelhecer. O que você acha disso? Como você se vê com 82 anos?
Olha, na verdade, eu digo até com certo cuidado, porque senão fica parecendo cabotinismo bobo, por exemplo, nesse episódio do Detran eu levei um susto. Antigamente, você tinha o choque dos 40 anos. Em 62, Otto Lara Resende escreveu um artigo falando da “crise dos 40”. Hoje com 40 anos as pessoas estão saindo da casa dos pais. Quando fiz oitenta anos, foi muito comemorado e eu que nunca comemorei aniversário! Quando completei 80 anos o jornal O Globo fez uma homenagem, uma página do jornal com o título 1931 o ano em que tudo começou. Foi uma coisa de amigos, e foi uma coisa tão boa que pensei “Se soubesse que era tão bom teria feito antes.”
Você olha para o mundo, há alegria, há sabedoria. Essa construção da sua vida, você falou que o meio ajuda, mas o que veio de você também ajuda. Por que você acha que o Zuenir aos 82 anos é assim?
Olha, eu vou a São Paulo agora, para fazer um negócio… Como chama aquela geneticista maravilhosa? Mayana Zats vai fazer uma pesquisa chamada Os oitenta +. Drª Mayana fez uma seleção de idosos para analisar. Então vou ser mais ou menos cobaia dela. Assim, vou fazer mais exames para poder responder essa pergunta. Eu atribuo, primeiramente, ao DNA. Sabe o que é determinante para muita coisa? Temperamento. Isso não é uma conquista, não é como você diz “Ah, eu conquistei isso”, não. Agora, é claro que o meio não é determinante, mas ajuda. Eu não tive trauma de infância, eu tive uma infância pobre, com dificuldades, morando no morro, mas eu olho para trás e não vejo nada de tragédia. Eu tive sorte na convivência. Saí de Friburgo, não tinha nem onde ficar, morei na casa de uma tia que me acolheu como filho para ir à faculdade e ao encontro desse universo maravilhoso. Uma pessoa dessa época, que continua próxima a mim até hoje, é a professora Cleonice Berardinelli. Paixão da minha vida, professora de literatura brasileira e portuguesa. Quando eu olho assim, percebo que tive muita vantagem que facilitou minha vida. Sempre foi esse conjunto de circunstâncias, o DNA, volto a dizer, o ambiente familiar, você ser criado numa família em que é cercado de carinho, é fundamental. Quantos da minha geração mais “bem nascidos”, com boas condições socioeconômicas não tiveram esse ambiente, essa coisa que eu chamo do afeto, você ser banhado de afeto. Minhas irmãs gostam muito de mim, eu gosto muito da minha família. Quando paro para pensar, vejo que não há razão para não ser o que sou. A resposta é a seguinte: eu não podia ser de outra maneira.
Mas você não acha que tem um investimento seu? Quando você diz “Eu fui para a favela porque o asfalto vê a pessoa que mora numa comunidade de outro jeito. Fui para o Acre, tenho medo de cobra, mas fui.” Há algo seu para conhecer e deixar esses preconceitos de lado, tirar os véus?
Acho que você tem razão. Há uma parcela de empenho pessoal, mas é algo natural, vem de uma forma natural, com muito prazer. Cada uma dessas investidas são também buscas, não são buscas de sacrifício, são coisas que também me deram prazer. Não quero mitificar, não foi nenhuma violentação de caráter, de personalidade. Pelo contrário, respondi a cada um desses momentos, respondi a cada um desses impulsos. Respondi com essa vontade, eu diria, de um prazer interior. Não quero fazer o falso modesto, mas, para mim, não é nenhuma construção voluntária. Foi realmente surgindo, foi o acaso, a coincidência e o desejo… Outra coisa sobre a velhice é não dramatizar. Eu tive um câncer, vocês sabem disso, e a lição que eu tirei desse momento, felizmente, já superado, é que perdemos tanto tempo com besteiras. Olhar para o mar, mas que prazer! Algo que eu não tinha antes, o olhar era meio blasé. Um perigo você chegar à velhice e ficar blasé. Nada te dá prazer, nada é novidade, nada te surpreende, isso é péssimo. Então, eu quero e tenho curiosidade, gosto de uma novidade. Outra coisa, que aprendi ao longo da vida, é não ter saudades dos grandes momentos. Vou explicar o que acontece. Nós estamos vivendo momentos muito agradáveis, aqui agora. Gostosíssimo! Mas é bom você sempre ter consciência disso no momento em que está vivendo, não esperar dez anos e dizer “Lembra naquele tempo, que bom…” Em geral é assim, você só vai descobrir depois. Tem que saber. Eu tenho como lema o carpe diem, você gozar o seu dia, o momento, o aqui e agora. Eu não tenho a nostalgia do passado. Também não quero saudade do futuro… É isso, o carpe diem. Eu falo isso para todo jovem, não espera não, curte agora. Para usar uma frase do Paulinho da Viola, “meu tempo é hoje”. É isso, meu tempo é hoje, meu passado não me condena.
