“Ninguém que ambiciona o Poder deixa de ser um filho da puta”, garante Millôr Fernandes

Por Edson Aran

Essa talvez seja uma das últimas entrevistas do Millôr. Talvez a última, não sei. É de 2011, mas revendo o papo, fiquei espantado como as colocações são atuais e como o Millôr faz falta nesse Brasil de hoje.

Aí resolvi reproduzir aqui no REPÚBLICA DOS BANANAS que, afinal de contas, tem o Millôr como santo padroeiro. Vai na íntegra, do jeito que saiu na revista. A entrevista é longa, mas vale cada linha.

Foi um baita susto. Quando Millôr Fernandes, 82 anos, recebeu PLAYBOY no seu estúdio em Ipanema para a primeira parte desta entrevista, ele não falava coisa com coisa. O humorista-escritor-dramaturgo-poeta-etc, dono de uma produção de arrepiar que inclui 28 livros de prosa, 14 peças teatrais, 11 musicais, nove roteiros para cinema e mais de 80 traduções (Shakespeare, Sófocles, Brecht, Cervantes, Vargas Llosa, entre muitos outros), queixava-se de fortes dores de cabeça. “Não sei o que está acontecendo, eu nunca tive isso…”, dizia ele, com a mão segurando a testa. E em seguida começou a declamar um trava-língua surrealista: “O ovo que desova no poente é novo?”. Ou coisa assim. Esquisito. Muito esquisito.

Impossível fazer a entrevista. A equipe da revista, o diretor de redação Edson Aran e a fotógrafa Camila Marchon, tomaram apenas um café e se despediram. O jornalista Luis Gravatá, de O Globo, que visitava o humorista, nos acompanhou até a porta. Estava preocupado. “Com o Millôr a gente nunca sabe, porque ele vive fazendo brincadeiras… mas ele está esquisito.” Estava mesmo.

Naquela noite, Millôr acabou num centro de tratamento intensivo gritando de dor. Os médicos fizeram todo tipo de exame, mas não chegaram a nenhuma conclusão satisfatória. Falou-se num princípio de isquemia cerebral, que nunca foi confirmada. Até hoje ninguém sabe o que Millôr teve. Talvez, quem sabe, o cérebro do homem tenha entrado temporariamente em pane depois de anos de sinapses brilhantes. Vai saber.

Felizmente, no nosso segundo encontro, dois meses depois, Millôr era outro. É fato que andava com alguma dificuldade, única sequela daquela noite, mas pensava, falava e troçava com aquela agilidade notória e sempre surpreendente.

Engatava citações eruditas a piadas maldosas, saltava da pesca de atum a considerações sobre urbanismo, teorizava sobre o frescobol e, a seguir, se deixava levar por digressões filosóficas. Um autêntico e legítimo Millôr, enfim, retrato do homem que em 1969, ao lado de profissionais e amigos como Jaguar, Tarso de Castro, Sérgio Cabral, Ivan Lessa, Sérgio Augusto, Ziraldo, entre muitos outros ilustres colaboradores, ousou criar o mais influente, brilhante e anárquico tabloide do país: O Pasquim.

A entrevista rolou sob o olhar atento de outro amigo, o jornalista Paulo Francis, cuja foto se destaca em meio aos pôsteres que atulham o estúdio. Falamos de tudo um pouco. Mas esse pouco, no caso do Millôr, é muito mais que tudo.

Da última vez que a gente veio aqui, você deu um susto na gente. O que aconteceu?

Eu não tenho a menor noção do que aconteceu. Não me lembro. Nunca tive dor de cabeça e devo ter tido dores terríveis naquele dia, porque todo mundo registrou. Vieram duas ambulâncias me pegar. Não foi uma não, foram duas! Uma perfeição! Quando acordei, dois dias depois, fiz todos os exames possíveis e imagináveis e os médicos não conseguem me dizer quê que era.

Eles não sabem o que aconteceu com você?

Não! Não sabem! Porque a medicina é fabulosa até o momento em que admite o desconhecido. O que ela não conhece, não pode curar, então você, ó… se estrepa.

E como você está agora?

O meu problema agora são as pernas. Eu comecei a andar com dificuldades, mas não tô me entregando não, você entende? Hoje mesmo eu fiz uma hora de ginástica específica. Agora, minha musculatura está perfeita. Joelho, perfeito. Circulação, perfeita. Eu vi tudo lá no computador. Meu problema é que tenho paúra de médico. Meu grande amigo, o [escritor] João Cabral de Mello Neto, que teve dor de cabeça a vida inteira, tinha que tomar seu remédio diário. Mas eu nunca tomei remédio na minha vida. Uma aspirina influencia alguma função do seu corpo, então prefiro não tomar.

Com o presidente Lula em segundo mandato, você está mais desanimado ou mais estimulado pra fazer seu trabalho?

Olha aqui, eu vou te dizer uma coisa: pode parecer uma pretensão minha, mas aquele cara que foi enforcado na cruz… Não é enforcado na cruz, né? É crucificado! [Risos.] Bom, ele dizia uma frase que é minha: “O meu reino não é deste mundo”. Eu não tenho nada a ver com o Lula, eu não tenho nada a ver com o Alckmin. Nada. São um bando de filhos da puta! Todos! Todos, todos, todos! Ninguém que ambiciona o poder deixa de ser um filho da puta! Pode ser um pouco mais ou um pouco menos. Mas o homem de bem, no sentido genérico e universal da palavra “bem”, não ambiciona o poder.

Mas o poder não vem só da política. Quem tem uma coluna como a sua também tem poder…

Bem, eu nunca ambicionei o poder. No meu caso, você tem um poder que vem naturalmente com o passar dos anos. Se não você não estaria aqui me entrevistando. Eu evitei a minha vida inteira a popularidade. Eu gosto é da notoriedade. A sua notoriedade não vai mudar as pessoas, mas você se sente mais amparado. Se você vai a um restaurante, o cara te trata melhor. Ele não sabe bem o que você é, mas sabe que você deve ser bem tratado. Isso eu gosto! Mas voltemos ao Lula…

Então, fica mais fácil ou mais difícil trabalhar?

Eu nunca tive esse problema. Essa pergunta é recorrente. As pessoas olham e dizem: “Que incrível! Tem humor ali”. Mas, ao contrário, me desagrada muito essa situação de crise em que, mal ou bem, você acaba tendo de falar da política. Mas se você pegar a maior parte do meu humor, ele é aleatório, sobre coisas maiores, sobre coisas menores, sobre a vida, sobre o mal, sobre o bem. Tem um grande humorista e desenhista que dá bananas pra tudo isso. Recentemente, recebi um livro dele. É o Quino, que hoje vive na Espanha. Ele não dá bola pra isso não, faz outras piadas lá, mas que são sempre de uma observação e de uma densidade extraordinárias. O humor tem um campo vastíssimo. A política, o desastre, você tem que comentar ocasionalmente, pois em geral trabalha num órgão de imprensa que tem periodicidade semanal ou diária. O humorista menor – que você nem pode chamar de humorista – é quem faz piadas, gracinhas, com essas coisas. Mas mesmo essa pessoa está almejando algo maior. Eu mesmo gostaria de vender os 500 mil livros que o Paulo Coelho vende. Estaria muito satisfeito. Mas quero vender sem me afastar do que eu quero dizer. E a maior parte das pessoas não entende o que eu faço.

Mas o seu público não é tão pequeno assim…

É! É pequeno sim! E se você trabalha na China e tem 100 milhões de leitores, seu público é pequeno. No Brasil, um público de 1 milhão é pequeno. E é duro ter 1 milhão de leitores.

Na última eleição, a ética foi muito discutida e muitos artistas e intelectuais saíram a campo defendendo posições que, muitas vezes, compactuavam ou perdoavam a falta de ética. O que você achou disso?

Olha aqui, é muito difícil classificar, porque entre os que estão fazendo isso, tem de tudo. Tem os inocentes, intelectuais incultos que não sabem nem o que é ética. Tem os que fazem isso por interesse próprio, para darem-se bem com o poder. Tem o safado, também intelectual, mas safado que está pura e simplesmente cagando pra ética. Então é difícil classificar. Agora, também é muito difícil dizer o que é ética. O que é ética? Eu estou lendo um livro sobre o Stálin. Em determinada época, o cara mandou matar 10 milhões de camponeses. E matou em nome de quê? Da coletivização, da industrialização. Ele matou aqueles sujeitos não apenas para salvar a União Soviética, não apenas o seu país, mas o mundo, o universo. Agora, ele estava fazendo isso, de uma certa forma, dentro da maior ética. O que importa matar 10 milhões se o objetivo final é salvar a humanidade? Em suma, é tudo muito complexo e passível de ser refutado. Eu mesmo, por ser carioca, já tenho uma ética bastante relaxada.

A ética do brasileiro é naturalmente relaxada?

Mas muito… bastante… Eu, por exemplo, sempre fui muito relaxado em relação ao sexo. Eu nunca tive a consciência que a minha geração tinha. Eu tive uma grande sorte porque meus pais morreram cedo. Meu pai morreu quando eu tinha um ano, minha mãe morreu quando eu tinha seis. Então nunca ninguém me levou pra igreja. Nunca ninguém me disse que se eu me masturbasse eu ia ficar cego ou leproso. Ninguém me disse que eu não devia comer uma prima, você entende? Irmã, sim. Mas prima é pra isso mesmo…

Você comeu muita prima?

Ainda não dava. Essa fase da minha vida, quando todo mundo em volta resolveu morrer, terminou quando eu tinha dez anos e eu caí no mundo. Ou na vida, como querem outros… Mas aprendi muito, sobretudo com minhas primas espanholas. Agora, essa é uma ética muito carioca, você entende? Num país frio, tirar a roupa já é uma dificuldade. A temperatura pede uma ética mais puritana [risos].

Mas isso não tem a ver com a religião? O protestante é mais individualista, portanto, mais ético e mais capitalista, enquanto o católico é mais esculachado mesmo?

Eu não saberia nunca responder isso, pois tenho dificuldade de pensar ideologicamente. Eu acho a ideologia um bitolamento da inteligência. Se você é católico, tá fodido, você é católico, pronto! Você pensa naquela linha católica. Quem não pensa católico é um filho da puta. É a mesma coisa com o presbiteriano. Você me diz assim: “Aquele cara é um grande pensador marxista”. Então ele não é pensador, é um propagandista do marxismo. O Tristão de Atahyde era conhecido como grande pensador católico. Isso não é nada pensador… Pensador é o cara que vai pensando numa linha até o momento em que esbarra numa coisa e muda a maneira de pensar.

Mas no geral a esquerda anda pensando menos, não anda? A esquerda ficou mais burra?

Não, mas eu acho o seguinte: antigamente eles estavam no poder, mesmo que fosse apenas o poder intelectual, difuso. Pra começo de conversa, você só podia ser de esquerda. Se não fosse, era de direita, porque eles taxavam. E direita o que era? Era o filho da puta que queria comer criancinhas no meio da rua. Eles não. Eles eram os puros. Você vê agora esse movimento por indenizações para quem fez luta armada. O pessoal botou uma pistola na cintura e foi lutar pra quê? Pra tomar o poder! Pois bem, aí a coisa não deu certo e eles pedem indenização?! Então eles não estavam fazendo uma rebelião, estavam fazendo um investimento [gargalhadas].

Já que você falou em arma, na época do plebiscito do desarmamento [2005], você assumiu uma posição contrária à do governo e também de vários amigos seus, como a atriz Fernanda Montenegro, por exemplo. Isso de alguma forma afetou a amizade de vocês?

Eu não tomo conhecimento. E tenho a impressão que, no caso dela, ela também não toma. Ela foi contra, eu fui a favor. Acabou. Aquela coisa tinha um componente complicado que era o lobby dos fabricantes de armas mas, como você vai ser a favor do desarmamento geral, se o Estado não te dá a menor garantia para que você possa andar na rua? Eles gastam tanto dinheiro pra fazer presídios de segurança máxima, quando deviam gastar para fazer ruas de segurança mínima, não é verdade? [Risos.]

O humor, de uma maneira geral, não é muito condescendente com o presidente Lula?

Eu não posso te dizer, porque eu falei mal de todos eles, escrevi sobre o Sarney e também sobre o Fernando Henrique. Agora, se o Lula é um analfabeto, o Fernando Henrique é um analfabeto barroco. Não estou brincando, não. Se você pegar o bestialógico dele, puro e simples, daquele livro que ele escreveu, você não consegue entender nada! Eu selecionei um trecho do livro dele e publiquei. Aí uma amiga minha, que estudou com ele, me disse: “Millôr, você disse que escolheu o trecho por acaso e eu não acreditei. Mas aí fui reler o livro e é tudo assim, você tem toda razão. Agora, Millôr, eu estudei com esse homem, como é que eu acreditava nele?”. É que quando você tem 18, 20 anos e está na frente de um professor de 30, 35 anos, ele é uma estátua. Você acredita nele. Quando ele diz uma coisa complicada e você não consegue compreender, você pensa que o defeito é seu. Você faz um esforço, vai pra casa e aprende. É a mesma história com o Machado de Assis. Você é emprenhado desde cedo de que ele é o maior escritor do mundo. Mas você não conhece outro… [Risos.]

Você tem uma certa implicância com o Machado de Assis…

Não!

Como não? Tem sim!

Não é implicância porque parece que eu estou com raiva, né? Não é isso. Você pode dizer implicância, mas o que eu tenho é um certo desdém. Essa discussão se a Capitu deu ou não deu é como discutir o sexo dos anjos. Eu fiz um artigo sobre Dom Casmurro. Algumas pessoas me apóiam, outras não. Mas é como se eu estivesse falando mal do Machado de Assis e não é isso. É que eu publiquei dez ou 12 frases do romance provando que ele, dom Casmurro, é homossexual. Eu não digo “bicha”, que é pejorativo. É um homossexual, entende? E naquela época, ele tinha que ser enrustido porque, infelizmente pra ele, ainda não havia o movimento gay [risos]. Agora, veja bem, daí em diante eu fiz uma extrapolação que me foi natural. Quem é Machado de Assis? É um mulato, filho de uma lavadeira, com todo um temperamento de querer ficar bem na sociedade. E que eu saiba – pode até ser ignorância minha, admito – mas que eu saiba, não tem mulher alguma na vida dele. Ele não comeu ninguém! E eu tenho um certo desconforto com homem que não come ninguém. Eu acho que o homem tem que comer alguém [gargalhadas].

Mas o Lula foi esculhambado ou não foi?

Esculhambou, o pessoal esculhambou bastante. Agora, veja bem, eu cheguei à conclusão de que ele é um fronteiriço. Eu, por exemplo, sou um fronteiriço topográfico. Se você me deixa numa porta giratória, eu volto pro mesmo hotel [gargalhada]. Agora, o Lula é total. Uma característica do fronteiriço é que ele não registra. Ele começa a falar e, na décima frase, já não sabe o que disse no início. Agora, paradoxalmente, ele tem toda a possibilidade de fazer um gol, pois já passou pelo crivo da desonestidade, então ninguém mais vai ter coragem de cobrar isso de novo. Se ele conseguir colocar meia dúzia de ministros que lhe deem respaldo, ele pode dar certo…

Então você está otimista?

Eu sempre fui otimista, senão eu não estaria vivo [risos]! Eu tenho uma frase escrita há uns 200 anos do sujeito que salta do décimo andar de um prédio e que, quando passa pelo segundo, diz: “Até aqui, tudo bem!” [gargalhadas].

O Angeli deu uma entrevista pra PLAYBOY e ele faz uma divisão entre o humor carioca e o paulista. Ele diz que o humor carioca belisca a bunda das pessoas enquanto o humor paulista acerta…

Acerta?

É… acerta!

Sendo o Angeli, ele deveria ter dito que o humor carioca belisca e o humor paulista enraba…

Deve ter sido timidez dele [risos]. Mas o sentido é esse mesmo. Você concorda?

Olha, eu não sei o que dizer disso, porque eu não vejo essa diferença. Talvez exista uma diferença apenas editorial, já que as pessoas do Rio têm mais divulgação. Alguns nomes começam no Rio e passam para São Paulo, enquanto quem começa em São Paulo às vezes fica restrito por lá. O Angeli é um dos poucos que conseguem passar. Mas o Chico Caruso, que está aqui, passa para o Brasil inteiro. O Paulo Caruso não passa. É uma questão geográfica. Mas a diferença de humor não existe. O que o Rio tem de característica especial? Como os paulistas dizem, o Rio é um balneário, as pessoas estão pouco se lixando pro que os outros pensam. Eu me lembro quando o Krushev, aquele assassino, tomou o poder na União Soviética. Ele foi pros Estados Unidos e visitou Hollywood. Sumiu lá. E ele disse uma coisa assim: “Poxa, que formidável essas mulheres! Na União Soviética não temos mulheres assim, são todas camponesas usando botas pesadas”. Um mês depois, era lançada em Paris a moda de botas para mulheres. E pegou. Mas foi em Paris, não é? [Risos.] O Rio, por exemplo, inventou o windsurfe. Mas há mais de 50 anos, os cearenses faziam a mesma coisa nas jangadas deles… Só que não tinha o charme.

Essa capacidade que o Rio tem de fazer as coisas acontecerem vem do fato de a cidade ter sido capital, não apenas da República, mas também do Império?

Sim, mas tem essa coisa extraordinária de ser uma cidade industrial à beira-mar, né? No verão, o cara vai pra praia na hora do almoço, dá um mergulho e volta pra trabalhar. Há muitos anos esteve no meu apartamento da Vieira Souto um repórter da revista Look para me entrevistar. Ele almoçou comigo, olhou a praia, e ele estava certo de que aquilo era uma casa de campo que eu tinha. “Ninguém pode morar assim…”, ele disse [risos].

Mas a especulação imobiliária e a violência não acabaram um pouco com essa aura de “cidade maravilhosa”?

A especulação imobiliária é um dos cânceres do mundo. Não foi só aqui que fodeu. No século 20, a especulação norte-americana inventou o arranha-céu, logo imitado até por Catulé da Sapucaia. Mas, justiça seja feita, até meados do século passado, Nova York era o único lugar em que a coisa tinha dado certo. Depois, nem lá. Hoje, aquele país de meio metro quadrado, Taiwan ou Formosa, sei lá, que se acha a capital da China, construiu o maior arranha-céu do mundo, com 500 andares.

Millôr, dá pra viver de humor no Brasil?

Eu não sei, porque, veja bem, eu nunca fiz só humor. Os meus pais morreram cedo. Nós éramos classe média, tínhamos uma casa no Méier, de dois andares, quatro quartos. Bem, ele morreu com 36 anos, minha mãe tinha 27, quatro filhos, nenhuma experiência, e aí alugou metade da casa para uma irmã e ela começou a costurar pra fora. O que significa que nós descemos pro proletariado. Quando ela morreu, nós viramos lúmpen. Então eu comecei a trabalhar com 14 anos e alguns dias eu não tinha dinheiro pra comer, literalmente.

Você já trabalhava na revista O Cruzeiro?

Sim, já era n’O Cruzeiro! E eu fazia tudo e ganhava 100 réis numa época de moeda estável. Teve um momento que eu estava tão desesperado que cheguei na empresa e pedi um aumento pra 300. Era um menino maluco, né? A revista vendia 10 mil exemplares e tinha três mesas, a minha, a do diretor e a dos desenhistas. Mas, pra encurtar a história, quando eu estava com 20 anos, eu ganhava o maior salário da empresa, que era 12.500 réis e já morava na avenida Atlântica com meu amigo Freddy Chateaubriand, sobrinho do monstro Chatô. E comprei até automóvel, coisa que ninguém tinha. Naquela época, todo automóvel era estrangeiro. O Brasil não fabricava nem geladeira. Mas eu não fazia só humor, fazia isso e tudo o mais, né? E também já tinha começado a traduzir. Me perguntam onde é que eu aprendi inglês. Eu nunca aprendi, mas eu tinha que ganhar a vida [risos].

Então o humor não paga bem mesmo…

Mas o que seria o humorista? Seria o comediante? O comediante ganha muito dinheiro. Faz fortuna. Mas eu tenho a impressão que hoje o Angeli, que é um profissional da melhor qualidade, faz por merecer. Então, é como em toda profissão, tem uns que chegam a ministro do Exterior e tem os que chegam a ministros de primeira classe.

O humor, enquanto gênero literário, precisa de tempo pra ser respeitado? Dom Quixote, por exemplo, precisou de anos pra ser respeitado como uma grande obra… Ou não foi bem assim?

Olha aqui, Dom Quixote fez sucesso mais ou menos imediato. Veja, o maior etimólogo que eu conheço chamava-se Eric Bassetti. Ele diz uma coisa interessante. No inglês britânico, burro se chama donkey. O Dom Quixote o que é? Um débil mental, idiota. Então os caras começaram a chamar o burro, o idiota, de donkey, que é uma contração de dom Quixote. Eu traduzi uma peça extraordinária [Celestina, do espanhol Fernando de Rojas], escrita em 1499. Ela já vem com um elogio a Cervantes, o que prova que ele já era bem respeitado na época. Agora, o que é ser reconhecido ou não reconhecido? Eu não sei o quê que é. Eu posso reclamar de tudo e posso não reclamar de nada. Tem pessoas que dão um valor ao meu trabalho muito acima do que eu suponho ter e tem gente que acha que eu sou um idiota. Mas de um modo geral, o que eu faço é apreciado na hora. Sendo que, hoje, como ontem, sempre há pessoas que chegam perto de mim e dizem: “Eu gosto muito do seu trabalho, mas muita coisa eu não entendo”. Se entenderem tudo é porque eu tô ficando muito fácil [risos].

Você continua achando que o melhor movimento feminino ainda é dos quadris?

As mulheres conquistaram coisas formidáveis. Mas algumas não são boas. Inúmeras mulheres começaram a imitar o pior dos homens. Agora, várias conquistas são perfeitas. As conquistas no trabalho, por exemplo… Algumas são até tecnológicas, não são delas. Como a pílula anticoncepcional que possibilitou a emancipação sexual, que não é só das mulheres, uma vez que os homens também eram vítimas desse negócio.

Ninguém dava, né?

Dava. Claro que dava. Dava escondido, mas dava! O cara que não sabia pedir é que não conseguia nada. Mas hoje as mulheres usam até expressões que não são delas. Dizem “Não enche meu saco”, quando deveriam dizer “Não enche meu útero”, não é verdade? [Risos.] É claro que a mulher não vai ganhar uma corrida de homem, não tem jeito. E na inteligência abstrata, por exemplo, é tudo homem. Outro dia estava lendo um livro de ciências tecnológicas e é impressionante. Tudo homem. Essa minha frase foi deturpada pra burro. Trocam “feminino” por “feminista” e aí fodeu tudo. Eu estou falando é daquela que dorme menina e acorda mulher. É uma dádiva de Deus, da natureza… Qualquer feminista trocaria tudo para ser aquela mulher por meia hora.

Se todas as mulheres fossem bonitas e jovens, não existiria o feminismo, é isso?

Olha aqui, não há motivo algum que impeça as mulheres de assumirem postos de comando no mundo todo. Agora, tem uma coisa que elas não conseguirão jamais: serem mais calhordas que os homens. [Risos.] Você acha que a sua mulher vai ser mais calhorda que Jarbas, que Sarney? Não tem jeito. A filha tentou e não conseguiu [gargalhadas].

Já que você entrou por aí, o homem não anda muito fresco?

Mas não tenha dúvida! Tá cedendo muito! Tá cedendo muito porque o homem tem uma fraqueza fundamental, né? A impotência está com o homem.

Mas agora tem o Viagra!

Olha, eu não sei… Porque é uma coisa artificial, entendeu? E tem muita gente de 20 anos, de 30 e de 40, que não precisava tomar esse remédio de jeito nenhum, e que toma. Isso deve causar algum efeito psicológico.

Você nunca tomou?

Não, não! Eu tenho horror a remédio! Eu tenho horror até de aspirina. Se eu precisar de estimulante, eu vou me estimular com a literatura [risos]. Mas os homens estão muito intimidados, né? E no Brasil não é nada, não. Nos Estados Unidos acabou a relação homem-mulher. A mulher pode usar minissaia, mas você não pode olhar porque senão você a estuprou, né? Eles usam “estupro” pra qualquer coisa. E o estupro pra mim só vale quando há algum tipo de violência, seja física ou de poder – por exemplo, quando o chefe da repartição começa a dar em cima da mocinha e usa o poder para conseguir o que quer. Agora, de repente o cara é acusado de seduzir uma mulher. Como assim? Eu pergunto: quem é que tem mais poder de fogo, uma moça de 18 anos ou um homem de 40? Quem é que seduz mais?

Está respondido…

Nós tivemos um período de submissão quase escravocrata da mulher que gera, agora, esse período de turbulência. Tudo isso é ocasional. A gente não pode mudar com a história enquanto ela está se fazendo. As mulheres conquistaram uma série de coisas, são delas mesmo e não tem jeito mais. Você não vai proibir as mulheres de se desnudarem, você entende? Não existe isso.

Claro que não, muito pelo contrário…

Não, não, pelo contrário não! Eu acho que uma certa pruderie até valoriza a mulher. Quando você vê uma mulher que se cuida mais um pouco, você se interessa mais. Olha, já era pro homem não ter mais nenhum interesse em mulher, né? Outro dia estava vendo uma comédia ligeira na televisão sobre um cara que se finge de gay num navio e um monte de gostosas quer levá-lo pra cama. E de repente uma delas pega uma banana, descasca e começa a chupar. E isso numa comédia que é pra garotada. Diante disso, o que tem mais a fazer? Mais nada. Essa chupação na televisão… Não tem motivo, não tem nenhum espírito por trás, você entende? É uma porcariada só.

Mas essa não é uma posição muito conservadora pra um cara que passa boa parte do tempo vendo mulher pelada na praia?

Olha aqui, eu sempre fui conservador. Nem tanto pela mulher pelada, mas pela mulher tentadoramente despida. Em Ipanema elas sabem como fazer.

Você acompanha a produção de humor que acontece hoje na internet, por exemplo?

Não, não acompanho nada. Se estiver na minha frente, eu vejo, mas não acompanho. Agora mesmo eu estava lendo um livro que tem um ensaio sensacional sobre o humor, que eu pensava que era do Ortega y Gasset, mas era do Ramon Gomes de Lacerda. Então eu leio assim, ocasionalmente, entendeu? De repente, pego um livro que tá aí há 20 anos e leio. Agora, na internet não tem tanta coisa boa quanto a gente pensava que teria. Na verdade, eu acho que é a mesma proporção de antigamente. Do que chegava até você, só 10% tinha possibilidade de ser publicado. Hoje, todo mundo que tem talento ou alguma pretensão tem acesso a algum outro meio de divulgação além do blog. E, paradoxalmente, você pode até achar que o cara que tá fazendo um blog medíocre vai ter mais público do que outro que seja melhor. Existe o Paulo Coelho também na internet. [Risos.]

Você não acha que no Brasil o cartum perdeu muito espaço para a charge?

Perdeu… aí sim. Pois é mais fácil para o sujeito que não tem experiência, ou que não tem humor mais afinado, cair em cima do acontecimento. E a charge sobre política passa a ser o máximo e você terá sempre seus adeptos. É mais ou menos como quando você fala do Flamengo. Sempre haverá quem goste do Flamengo. Ainda que você não seja lá muito criativo, sempre haverá gente em torno de você. Outro dia, fiz um desenhozinho na Veja – o que procuro variar, entende? – e, curiosamente, achei que ninguém iria entender. Mas recebi quatro ou cinco e-mails, o que é muito. Era um negócio assim: “Eu escrevi um livro, plantei uma árvore e criei um filho. Hoje, meu filho, embaixo da árvore, queima o livro” [risos].

Você uma vez disse que era mais um humorista de texto do que de traço. Continua achando isso?

Eu disse isso? Eu não sei não. Mesmo porque eu chamo o humorismo de quintessência da seriedade. Mas não é só pra fazer uma frase, não. No momento em que você raciocina sobre tudo, você consegue resumir aquela coisa toda que os caras pomposamente disseram. Então você é humorista porque você modificou aquilo, resumiu aquilo, destruiu aquilo. E você, no ato de modificar, também sabe que a sua opinião não é definitiva. Você tem sempre essa ressalva de autocrítica, você entende? Isso é humor. Porque um cara que é doutor, que escreve no jornal e põe embaixo “filósofo”, esse é um idiota que eu não quero nem cumprimentar. Como é que o cara põe embaixo “filósofo”? Você é filósofo como? Pra mim, humorismo é isso. Eu começo a rabiscar, dali a pouco naturalmente me vem uma legenda que eu ponho naquele desenho. Agora, eu não sei escrever como doutor. Você está sempre disfarçando o ato de ser um doutor, pois não quer que ninguém perceba [risos].

As pessoas estão mais interessadas em humor, Millôr? De uns tempos pra cá, relançaram o Pif Paf, a antologia d’O Pasquim, o Gip! Gip! Nheco! Nheco!, do Ivan Lessa, seus livros estão sendo todos reeditados. O que é que está acontecendo? Será que o público está carente de novas publicações de humor?

Não, não… O humor sempre terá uma excelente aceitação. Desde a Grécia é assim, você tinha a tragédia e tinha o humor, né? Agora, o que acontece é o seguinte, a Marta Batalha [dona da Desiderata, atual editora da antologia d’ O Pasquim e dos livros do Millôr] conseguiu impor ao mercado as publicações dela. O Jaguar e o Sérgio Augusto fizeram um bom trabalho de edição [na antologia d’ O Pasquim] e teve um grande sucesso. E aí ela me procurou para editar os meus livros. Na verdade, com o instinto dela, ela teve a noção de que o mercado quer isso, mas, na verdade, quem está impondo é ela. O Pasquim seria imposto como humor ou como fama? O Pasquim é um nome… e sempre será. Agora, no século 15 e 16, quem são os maiores escritores da época? Shakespeare. Cheio de trocadilhos… porque se acabar o trocadilho, acaba Shakespeare. E quem é o outro? Cervantes. Na Inglaterra ainda tem o Doutor Johnson, que era engraçado. E As Viagens de Tristran Shandy, do Laurence Sterne, que o Machado de Assis copiava bastante. Quem é, talvez, o maior escritor da França do século 18? Molière. Tinha outros, como Racine. Mas o maior era Molière. Agora, O Pasquim funcionava porque, embora não se levasse a sério, ninguém ali queria ser engraçadinho. Queria ser iconoclasta. Por exemplo, a Benedita da Silva se lança candidata ao governo como “mulher, preta e favelada”. A gente diria assim: “Três bons motivos pra não votar nela” [gargalhadas]. Eles vêm com a demagogia e você vai em cima, né? Esse negócio de preto, por exemplo. Se criou com uma mística do preto que é um negócio terrível. Agora eu tenho de chamar o meu amigo Antônio Pitanga de afro-ipanemense. O slogan “black is beautiful” é um belo slogan, mas você não pode chamar ninguém de “black”. Agora, a cor mais bonita do Brasil é a da Camila Pitanga.

Além dela, quem mais entra na sua lista de “certinhas”?

Não entro nessa de “certinhas”. O corpo é apenas um estágio para o espírito. Estou interessado é em comer a alma da mulher. Só o idiota pensa que o sexo é um ato físico.

Você sente falta de um novo jornal como O Pasquim?

Vou fazer uma frase, mas que não é só uma frase, não: “Você não pode prever o imprevisível”. Porque o PT, essa coisa… essa escrotidão que é o PT por dentro… Achava que a vontade deles era combater a burguesia, mas a vontade era de ter uma fazenda, de ter um dinheirinho… Você pega, por exemplo, aquela favela ali. [Aponta para a janela de onde se vê um pedaço da Rocinha.] Assim que começa a favela, já tem um explorador ali. Agora, o que vai surgir dali, você não sabe. Não tem jeito de erradicar, apenas civilizar, urbanizar. A Rocinha, eu tô convencido, vai ser uma das mais bonitas cidades do mundo em 50 anos. Cidade é assim. Cidade tem beco sem saída, tem escada que não dá em nada…

A não ser que seja projetada pelo Niemeyer, né?

Não, aí não. Aí não tem beco nenhum. Você não pode projetar um beco sem saída [risos]. E nem serventia. Você sabe o que é serventia?

Não. O que é serventia?

Serventia é o seguinte: você vende um terreno e depois um outro atrás do primeiro, que não tem entrada. Então o da frente deixa ali meio metro de passagem, que é a serventia. E às vezes, a serventia é uma escada, toda adornada com pedaços de azulejos. Agora, de repente, tem um lugar que não dá pra fazer nada. Então eles cimentam e colocam um banco pra você se sentar. Fica uma escada de três degraus e um banco. Você não pode fazer isso num plano de arquiteto.

Arquitetura produz corrupção? Os prédios de Brasília, feitos para abrigar burocratas, não acabam influenciando mal os políticos?

Claro, a corrupção endêmica começou ali. Não se faz uma cidade no meio do deserto em menos de cinco anos com as mãos, os pés e o corpo limpos. Agora, a corrupção é mais natural no ser humano do que a integridade.

Você estava falando um pouco da sua rotina de trabalho. Eu queria entrar um pouco mais na carpintaria. Você planeja sua página na Veja com antecedência? Como é o seu processo de criação?

[Rindo.] Eu não posso nem te dizer por que não há. Quando eu digo “livre como um táxi”, é isso mesmo. Não dá pra parar e dizer: “Agora vou escrever isso”. Eu tenho mil coisas rabiscadas. Às vezes, começo a remexer nisso. Outras vezes, você já sabe de antemão qual vai ser o assunto da semana. Agora, o que eu faço muito, sempre fiz, é me cansar antes do leitor. Por exemplo, eu fiz mais hai-kais do que o Bashô [poeta japonês considerado o pai do hai-kai]. Depois achei que estava enchendo. É como as fábulas… também parei. São 52 semanas por ano, então é a continuidade do trabalho que dá qualidade a ele. Se eu faço uma página com muito texto, a próxima vai ter um desenho só. Eu quero surpreender. As pessoas pensam que eu vou arregar, mas não tem arrego, não [risos].

Você nunca fez histórias em quadrinhos. Eu me lembro apenas de uma parceria sua com o Carlos Estevão, mas nada mais. Por quê?

Não aconteceu. É ocasionalidade. Eu não sou homossexual não sei por quê. Porque não aconteceu [gargalhadas]. Não publica isso senão muita gente vai dizer: “É… confessou!” [risos]. Essa história com o Carlos Estevão eu disse pro Diário da Noite e depois o Fortuna publicou na revista O Bicho. O Fortuna, aliás, tinha um desenho e um texto extraordinários. Agora, não podia publicar em revista semanal… Levava 15 dias para escrever dez linhas. Quando acabava, era perfeito, mas levava 15 dias. Mas uma outra história em quadrinhos que eu gosto muito é uma que fiz n’O Pasquim, chamada “O Último Baião em Caruaru”, imitando o Último Tango em Paris. É uma maluquice. O cara fala o texto em italiano e tem legenda em inglês exatamente ao contrário. Ninguém jamais entendeu aquilo, mas eu gosto muito.

O seu amigo Ivan Lessa fala que brasileiro tem fôlego curto, que nosso negócio é crônica, conto, mas não o épico, o romance. Você concorda com ele?

Eu sou contra a generalização. Quem é esse brasileiro? É como dizer: “A mulher brasileira é a mais bonita do mundo”. É nada. Tem mulher de todo tipo aqui. Tem meia dúzia muito bonita em Ipanema, mas não dá pra generalizar. Hoje eu estava vendo uma partida de vôlei feminino com um time do Azerbaijão. Todas loiras, altas, com a roupinha apertando na bundinha, todas penteadinhas… lindas. As mulheres russas são belíssimas, não é? Tá cinco graus abaixo de zero e elas usam minissaia. Então, não dá pra generalizar. E o Euclides da Cunha? E o João Ubaldo? E a minha amiga, Ana Maria Gonçalves, que acabou de escrever Um Defeito de Cor? Um livro sensacional. Em suma, eu não concordo com o Ivan. Eu não concordo, em geral, com a generalização.

Tem uma expressão que diz que o humor é tragédia + tempo. Quanto tempo leva pra uma tragédia virar comédia? Por exemplo, quanto tempo precisa para que o 11 de Setembro vire uma piada?

O 11 de Setembro? Não, não vira, não. O tempo suaviza, vira memória, mas piada não vira, não. No mundo árabe, talvez vire piada.

Então alguns temas serão sempre tabus pro humor?

São! Em princípio são tabus. Mas isso também não impede que você tenha a contestação desses temas, que pode levar ao humor. Você pega o Holocausto, por exemplo. Outro dia, vi um negócio absolutamente absurdo: um historiador na Áustria escreveu um artigo criticando o uso que os judeus fazem do Holocausto. E lá tem uma lei constitucional que condena o sujeito a dez anos por criticar os judeus vítimas do Holocausto. Olha a monstruosidade… Agora, não foram só os judeus que foram perseguidos, né? Os ciganos foram perseguidos, os gays foram perseguidos… A União Soviética liquidou polacos por serem polacos, alemães por serem alemães. E a Armênia? Ninguém nunca falou. Agora, a Turquia, para entrar na Comunidade Européia, vai ter que confessar o genocídio. Em 1930, eles mataram 1,5 milhão de armênios numa população de 3 milhões.

Então existem temas que você não entra…

Existem! Deve haver algum tabu em mim mesmo que eu nem saiba. Evidentemente, eu não me sinto bem fazendo piada anti-judaica, você entende? Como também não vou fazer piada anti-negro. A gente pode fazer uma gozação periférica. Agora é difícil dizer até onde é piada e até onde não é.

Pois é, qual é o limite?

Não tem, não tem limite. Se você pegar qualquer coisa que eu tenha escrito há muito tempo e fragmentá-la, você poderá me ver como um canalha ou o maior herói de todos os tempos. A audácia que tive fazendo isso ou aquilo… Você vai vivendo e fazendo. Olha aqui, está vendo aquela placa de madeira ali em cima? [Millôr aponta um diploma em inglês que o certifica como consultor da IBM.] Eu sou o maior vigarista do mundo, pois sou conselheiro da IBM para o negócio de publicações. Eu fui uma vez lá em Miami, uma sala cheia de japoneses, e eles estavam fazendo um laptop e queriam conselhos sobre como fazer. E também sou vice-campeão mundial da pesca de atum. Isso você sabe, né?

Não, essa eu não sabia…

Pois é. E onde foi? Não foi na esquina, não. Foi no maior pesqueiro do mundo, na Nova Escócia, Canadá. Três dias de pesca das quatro da manhã até o sol cair, com 32 países competindo. E eu sou vice-campeão. Agora, nunca vi um peixe, não. Porque o atum chega a 400 quilos. É um boi. E, neste ano, só apareceu um único peixe de 40 quilos. Uma sardinha em matéria de atum. Então, de brincadeira, fizeram plaquinhas de latão e deram para todos os competidores. Ou seja, vigarice é comigo. Agora, o frescobol não é vigarice, não. Nós começamos a jogar na praia de Copacabana e aí foi pegando. O frescobol é melhor até do que o lema do barão de Coupertin, que diz que o importante não é vencer, é competir. No frescobol, o importante nem é competir. Não conta ponto.

Nos anos 70 você escreveu que tinha batido o recorde de cinco mil mulheres. Como esta é uma entrevista para a PLAYBOY, não posso deixar de perguntar: a conta melhorou de lá pra cá?

Não, isso não! Está deturpado. Mil mulheres só se eu fosse o Daniel Filho [diretor de TV]. Eu disse cinco “mil” gols, porque o Pelé estava completando mil gols. Não são necessariamente mil partidas, entende? Dos 18 aos 38 anos, dar mil não custa nada. Três por semana não é nada demais. Mas o importante é a assiduidade, né?