“Sim, piadas matam. Matam simbolicamente, mas matam”, avisa Laerte

Por Edson Aran

Laerte mudou muito. E não apenas porque deixou de ser homem para virar mulher. Isso é bacana. A gente acha que quanto mais mulher no mundo, melhor. Só que isso todo mundo já viu e já sabe. Mas quem acompanha o trabalho dela com atenção, percebe claramente que isso também mudou bastante. Já faz tempo que os quadrinhos ficaram mais filosóficos e autorais e que as charges assumiram claramente uma posição ideológica. Até partidária, às vezes. Os personagens ficaram em segundo plano, incluindo os populares Piratas do Tietê.

Nos distantes anos 80, ela, na época ainda ele, se juntou a Glauco e Angeli para renovar e revolucionar o humor gráfico brasileiro, que tinha passado tempo demais desenhando “homem-de-cartola-montado-no-operário”. Ou então a variação “militar-cheio-de-medalhas-montado-no-operário”. Era a nossa “piada de ilha” e todo cartunista fazia.

O movimento dos “Três Amigos” apontou um novo caminho para o cartum brasileiro que estava perdido e sem um inimigo óbvio com o fim da ditadura. Sem eles não existiram revistas como “Chiclete com Banana”, “Circo”, “Geraldão” e “Piratas do Tietê”, todas editadas pela Circo Editorial do Toninho Mendes, e impulsionadas pelo sucesso das tiras na “Folha”.

Mas, além das tiras, Laerte tinha e tem total domínio da narrativa gráfica (ou, como se diz em português, “storytelling”). Suas HQs mais longas como “A noite dos palhaços mudos” (“Circo” 4) e a “A Insustentável leveza do ser” (“Circo” 3) são clássicos do quadrinho nacional.

Entre os vários personagens criados por Laerte estão Deus, Gato, Overman e, claro, os Piratas do Tietê, o charmoso bando de bucaneiros que tem um galeão ancorado no rio Tietê e vive de saquear e sacanear uma cidade amedrontada e indiferente. Mais São Paulo, impossível.

Essa entrevista, como todo mundo já sabe, faz parte da série “O HUMOR NOS TEMPOS DA CÓLERA”, que tem como missão (uia) refletir sobre a arte da graça num momento tão cheio de fascismozinhos e chaticezinhas. Depois os papos vão ser reunidos num livrão lindão que pretende ser o registro histórico (uia) do humor brasileiro nesse começo de milênio.

Ok, agora chega de enrolação. Senhoras e senhores, na passarela, o charme, a elegância e o veneno de… LAERTE!

Quando as revistas femininas eram divertidas, tinha uma matéria recorrente que sempre perguntava às mulheres famosas “O que você faria se fosse homem por um dia?”. Sete entre dez respondiam que fariam xixi de pé. Laerte, você faz xixi de pé ou sentada?

Sentada. Aliás, essa pesquisa recorrente mostra como a posição de mijar tem mais a ver com itens culturais, como roupas e hábitos, do que com disposições anatômicas. Na HQ “O Fotógrafo”, do Didier Lefèvre, tem um registro de um povo que considerava mijar em pé algo animalesco que os humanos deviam evitar. Os homens ajoelhavam ou agachavam pra fazer isso.

Como foi a reação dos seus colegas de cartum quando você anunciou que não era mais “O” Laerte, mas sim “A” Laerte?

De um modo geral, foi tranquilo, mas não fiz enquete. É só a sensação com que fiquei: tranquilidade. Não acho, também, que minha experiência baste pra mudar a visão tradicional que o humor dedica a transgêneros… talvez essas coisas levem mais tempo.

Ah, por falar nisso, o Adão Iturrusgarai mandou perguntar se você não se arrependeu quando descobriu que sapato de salto acaba com a coluna.

Sapato alto é um problema mesmo. Muitas mulheres concordam com isso e acho que a obrigação de usar salto, que acontece em certas situações profissionais, é injusta. Não só faz mal à coluna como limita os movimentos. Talvez tenha prevalecido na moda feminina exatamente por isso, por bloquear e modelar a expressão do corpo da mulher.

No Twitter é frequente que ativistas LGBT repitam uma frase que que já virou clichê “sua piada mata homossexuais todo dia”. Vem cá, piada mata?

Sim, piadas podem fazer parte do rolo compressor de atrocidades e humilhações que as pessoas LGBTs enfrentam. Cumplicidade também é uma forma de matar, não?

Então Costinha foi tipo um Adolf Hitler do humor? Toda vez que ele começava uma piada com “aí a bichinha…”, morria alguém?

Acho que, simbolicamente, sim. Do mesmo modo que o humor que consagra visões estereotipadas e preconceituosas em relação a mulheres, a judeus, a negros, a fanhos…há uma morte sendo cortejada, sempre. Nem sempre uma morte física, uma eliminação de um indivíduo, mas a invalidação de uma existência, de uma forma de ser humano. Costinha não foi um Hitler, não tinha ambições de conquistar. Está mais para aquele funcionário nazista, Eichmann, em que a Hannah Arendt apontou como a banalidade do mal…

Pô, eu adoro piada de fanho. Piaaaaada-da de gaga gaga gaga gago entra nisso tam-também ou na-nanão?

O Hugo Possolo, dos Parlapatões, disse uma vez e eu vivo citando: “pode fazer piada de qualquer coisa, só tem que saber de que lado da piada você está…”

A pressão de um grupo – qualquer grupo – para que determinadas piadas sejam ‘proibidas’ é uma atitude defensável?

Não concordo com proibir falas, sejam piadas, discursos, canções. Quero que o discurso presente nessas falas possa ser questionado, já que são sempre ideológicos. Em alguns casos, quando pessoas se sentem lesadas, há necessidade de processos legais. Em outros, de uma denúncia, de um debate. Ninguém precisa aceitar insultos e humilhações só porque até há algum tempo se aceitavam…

Eu, pessoalmente, não gosto nem um pouco da expressão “politicamente correto”. A ideia de “correção”, de que alguém pode determinar o que é “correto”, sempre me pareceu autoritária. E você, o que acha?

Não gosto da expressão e nem da sua contrapartida, o “incorreto”. Ultimamente, aliás, a correção política vem sendo enunciada quase exclusivamente pelos que se opõem a ela. Os que são acusados de brandi-la me parecem usar argumentos mais objetivos, como a evidência de danos causados e a ocorrência de uma linguagem ofensiva, preconceituosa ou simplesmente mentirosa. Essa demanda por dignidade, por reconhecimento de cidadania, não pode ser descartada como “politicamente correto”. É um falso resumo.

Também prefiro não usar expressão, mas já li um monte de analistas que dizem que o crescimento da extrema-direita, de Trump ao Bolsonaro, é uma reação dialética à radicalização dessa “coisa-que-preferimos-não-dizer-o-nome”. O que você pensa disso?

Coitadinhos… a gente devia ter moderado na dignidade. Pisamos em suscetibilidades…

Numa entrevista ao Dráuzio Varella você comentou que alguns aspectos do stand up brasileiro a incomodam. Que aspectos são esses?

Não lembro bem do que disse, parece uma afirmação meio genérica mesmo. Não tenho uma crítica em bloco ao stand up e algumas pessoas dessa área são bem bacanas. E a linguagem do espetáculo, aquele momento ao vivo e sem rede de segurança, é um desafio que exige antenas sensíveis da pessoa e grande capacidade de elaborar respostas. A crítica que faço é em relação à busca incondicional da gargalhada que leva frequentemente às áreas ideológicas do senso comum, à elaboração de um normal onde o ridente… existe isso?…enfim, o ridente se instala para emitir uma risada punitiva em cima do ridículo dos outros. Esse é um fenômeno que me incomoda, que me tem feito pensar se quero mesmo ser conhecida como “humorista”. A verdade é que entendo humor como algo mais amplo. Nem sempre é pra gerar riso.

Então é função do humor mudar o homem?

Se por “homem” você está falando do ser humano, não, não é essa a função. Humor tem tanta função quanto o desenho, a música, a poesia, a dança. A função é expressar.

Você disse pra Folha em 2008 que considera muito do que fez nos “Piratas do Tietê” como “machista” ou “homofóbico”. Você rejeita sua principal criação, Laerte?

“Piratas do Tietê” é minha principal criação? Pra mim, é só uma delas. A minha tira tem esse nome, mas eles não aparecem mais. Não rejeito o que já fiz, só me preocupo em rever com olho crítico. Há muito de homofobia no que fiz porque havia homofobia no meu modo de pensar e sentir. Eu tinha medo da homossexualidade, que sabia viver mas bloqueei por mais de 30 anos.

Nos anos 80, quando você, Angeli e Glauco saíram da charge política e partiram pro humor de comportamento, vocês abriram um caminho novo para o humor gráfico brasileiro, que estava muito preso à política. Vocês tinham ideia disso na época ou simplesmente rolou?

Não fomos só nós… no Rio isso também estava acontecendo. Tinha o “Pingente”, o “Planeta Diário”, a “Casseta Popular”. Era mais ou menos consciente esse movimento da charge para o quadrinho. Mas isso não implicou em abandono da política, por exemplo. Ninguém estava fazendo algo puramente de costumes.

Mas o Glauco, quando apareceu, era uma coisa tão leve, tão divertida, tão nada-a-ver, que parecia que o cartum brasileiro teria de ser dividido entre A.G. e D.G. Você também teve essa percepção?

O Glauco foi esse divisor… não digo de águas, mas talvez de correntezas. Aquele momento era o da distensão do Geisel e do Golbery, depois do pesadelo que tinha sido o governo Médici. Falava-se em abertura, em levantamento da censura, falava-se de um clima mais leve. E em parte da oposição se criou a fantasia política de que se reinstalava a legalidade… Em 75, em plena onda de prisões, torturas e assassinatos, quando mataram o Herzog, houve quem fosse se entregar no DOI-CODI! O próprio Herzog foi, como se aquilo fosse um processo de investigação dentro das normas! Há uma charge do Glauco, que foi cartaz do Salão de Piracicaba, onde um passarinho parece muito receoso de sair de uma gaiola que está com a porta aberta. Isso não é exatamente leve…

Numa entrevista que fiz com o Angeli, ainda nos meus tempos da revista “VIP”, ele falou que “o humor carioca passa a mão na bunda e o humor paulista enraba”. Você concorda?

A frase é engraçada, mas não acho um retrato preciso… Tem diferença, assim como tem entre humor mineiro e gaúcho… o pernambucano, o baiano. São sotaques de humor.

Por quê, depois de tudo o que vocês três fizeram, muita gente voltou pra charge do “homem-de-cartola-montado-em-operário”? Estamos condenados a sermos sempre os mesmos e vivermos como nossos pais?

Não sei se tanta gente assim voltou pra esse tipo de charge. Mas é verdade… há algo de velho no ar. Talvez porque os acontecimentos estejam também carregados de velhas aspirações, mesmo que fantasiadas de modernidade. A reforma trabalhista que aprovaram usa como pretexto situações e possibilidades que são novas mesmo… mas ela restaura o estado de precariedade dos trabalhadores que existia no século 19…

As tiras americanas são sempre em cima de personagens: Charlie Brown, Calvin e Haroldo, Hagar, Mago de Id e por aí vai. Aqui, tirando o Gonsales e o “Níquel Náusea”, todo mundo acabou indo pra tira de autor. Mesmo quem investiu em personagens, tipo você e o Angeli, em determinado momento abandonou as criaturas. Por quê isso? É influência do Cinema Novo?

O Adão continua com personagem, não? A Aline, o Homem-Legenda… mas eu entendo, é verdade isso, são poucos personagens. Pelo menos na “Folha”. De minha parte, parei de fazer personagem porque senti que eles estavam me limitando no que eu queria fazer. Talvez esse fenômeno de distanciamento dos personagens tenha relação com a fragilidade do licenciamento deles em comparação com os americanos. Nos Estados Unidos, a principal questão entre autores e distribuidores de tiras é o aproveitamento comercial que venha a rolar depois. O Bill Watterson deixou isso claro.

Aquela sua história “A insustentável leveza do ser”, que saiu na “Circo”, é uma obra-prima do humor e, na minha opinião, também da ficção científica. Relendo agora pra nossa conversa, fiquei com a impressão de que você antecipou o mundo do século 21 e suas “bolhas”. Será? O que você acha?

Quando assisti o filme “O Show de Truman”, com o Jim Carrey, cheguei a achar que tinha havido uma apropriação da ideia. Por causa daquele final, principalmente. Mas tem uma história em quadrinho, “Custer”, que saía na “Animal”, onde uma vida real é o objeto de uma transmissão de TV ininterrupta. Gostei de ter feito a história, gostei do modo como a fiz, sem muito planejamento, partindo de uma situação-clichê, a “conversa”, e ir avançando de susto em susto. Tinha uns três finais, esse me pareceu o mais legal. Não lembro dos outros.

Antes da Internet, para escrever uma crônica ou fazer um cartum era preciso conhecer as pessoas certas, estar no lugar certo no momento certo e, então, com muita sorte, ter a chance de publicar. Hoje não. Basta uma conta no Twitter, um canal no YouTube, e qualquer um pode virar uma celebridade. As novas mídias são extremamente democráticas mas, ao mesmo tempo, o mundo nunca foi tão intolerante, tão polarizado e tão fascistóide. Por quê isso acontece, Laerte? O ser humano não presta?

Talvez o mundo já tenha sido bem mais intolerante e polarizado. Até os anos 60 mulheres não votavam na Suíça. Até 1967 era crime ter relações homossexuais na Inglaterra. O mundo já queimou bruxas e já se instituiu apartheids. A internet vem demonstrando que não é um bem ou um mal em si. Que qualquer um ou qualquer uma possa virar celebridade não é um problema… porque isso dependia de condições muito pouco democráticas… Estou falando, falando e não dizendo nada. Mas não sei se o ser humano presta ou não presta. Quem julga isso? O Sérgio Moro?

Gosto muito de teorias conspiratórias porque, do jeito que eu as entendo, elas são experiências ficcionais elaboradas no mundo real. No Brasil tem duas delas em conflito nesse momento. A primeira diz que o Foro de São Paulo, Cuba, Venezuela e a TV Globo tramam para destruir a família e implantar o socialismo no Brasil. A segunda diz que a CIA, os marines, o Judiciário, o Legislativo, o Executivo e a TV Globo tramam para incriminar o Lula. Essa duas teorias não se equivalem na maluquice e nos impedem de enxergar a realidade como ela de fato é?

Não acho maluquice constatar que esse núcleo do judiciário lava-jatista, com formação fast-food em seminários promovidos pelo estado americano, traçou um projeto de neutralização do que o Lula representa no Brasil, assim como fez em outros países. Não acho maluquice que a infraestrutura produtiva brasileira esteja sendo destruída por essas forças. Não acho maluquice achar que o que houve foi um golpe. Não acho normal o modo como se está mantendo preso um ex-presidente líder nas pesquisas, condenado em um julgamento coberto de suspeição. Tudo é disputa agora. Daquele famoso episódio do domingo do habeas corpus você pode concluir que o procurador plantonista foi tendencioso, como apontou a grande mídia imediatamente, ou pode notar que toda uma estrutura se movimentou, e está se movimentando de forma irregular, organizada e cúmplice para manter o Lula preso e calado. O que é a realidade, de fato?

Mas então todo mundo está mentindo? A OAS, A Odebrecht, o Ministério Público, o TRF4, a Polícia Federal, O STF, a TV Globo, a “Folha”, o “Estadão”? Só quem fala a verdade nesse país é o Lula?

Você não mencionou o Moro…

E como é que a TV Globo pode fazer parte de duas conspirações tão diferentes ao mesmo tempo?

Pra você ver… quando um golpe se articula não é de um modo uniforme. A coesão que se estabelece é fluida. Parceiros e aliados se recombinam, entram em conflito e podem estar até em duas conspirações ao mesmo tempo…

Escuta, o humor não foi muito condescendente com o lulismo? O humor não continua sendo muito condescendentes com o lulismo?

Qual humor? A maior parte das pessoas que me vêm à cabeça como humoristas não têm nada de condescendente com o Lula. Estou falando de chargistas da “Folha”, do “Globo”, de comediantes de grande audiência… Ou você está achando chato qualquer sinal de simpatia com essa luta, que não é mais apenas lulista ou petista?

Não acho chato não, acho condescendente mesmo, no sentido de não conseguir criticar o lulismo… não enfatizar o ridículo da coisa toda. E pra não ser injusto, vejo isso em humoristas que são bolsonaristas também, porque isso infelizmente também existe. São duas figuras messiânicas, que inspiram devoção em vez de crítica. O humor pode até não ser engraçado, como você tão bem apontou… só não pode é ser a favor. Ou pode?

Verdade… existem humoristas pró-Bolsonaro. Lembrei daquela fila fazendo mímica de robô e falando “eu sou robô do Bolsonaro”. Continuo achando que a maior parte das charges sobre o Lula são condescendente com o Moro e sua Lava-Jato, isso sim. Só depois de cumprida a missão de encarcerar o Lula é que a mídia começou a mirar nessa grande farsa.

Aliás, aqui é curiosidade minha: você entende esse tal de “Globalismo” que a Direita vive falando contra? É um mundo sem fronteiras, onde todo mundo pode ir e vir sem ser incomodado? Um mundo de livre comércio? Isso não deveria ser bom? Por quê isso é ruim?

A Direita não tem nada contra o globalismo das multinacionais, do agronegócio, das igrejas que manipulam a fé. Talvez fiquem putas com as ideias que abominam e que ganham força em outros países. Acho que a direita tem na ideia de nacionalismo uma base forte, mas não muito clara.

Tem outro troço que não entendo. O bacana do mundo não é a mistura? Quando a gente pensa no jazz, no rock, no cinema, nos quadrinhos, no humor… tudo isso é resultado de mistura, né? Então por quê agora só determinadas pessoas podem usar turbante? Quem decide isso? De onde saíram essas ideias de jerico? A Esquerda agora é de Direita?

Pois é, o bacana é a mistura. Então por que essa mistura não acontece, não importa quanto a população venha produzindo miscigenação? Por que negros são claramente identificados e tratados de forma diferente pela polícia, pelos seguranças de loja, pela cultura, educação, saúde? O episódio do turbante serviu de paradigma para o hábito de gente branca, como você e eu, de não se colocar no lugar do outro, da pessoa negra. Ninguém ouviu nada depois do pedido de respeito simbólico a um item cultural. Virou ideia de jerico, virou “Esquerda virando Direita”. Quando branco propõe mistura, quando homem propõe liberdade sexual, quando rico propõe harmonia de classe, a voz de quem reclama passa por um decodificador. Negros são intolerantes, feministas são histéricas, trabalhadores são ingênuos manipulados por ideologias exóticas…

Acho que a palavra “histérica” não pode ser mais usada, porque vem de “híster”, útero. Mas o que é item cultural? A música francesa que os negros de New Orleans incorporaram pra criar o jazz foi apropriação também? Isso não faz sentido. Isso é profundamente reacionário. Você nunca pensou em usar um turbante lindão? Nunca?

Sim, eu usei “histérica” por isso mesmo, por seu uso machista aplicado à mulher. A discussão desse episódio não focou no pluralismo cultural, focou em validar ou invalidar a reivindicação de grupos de pessoas negras. O turbante foi só um pretexto.

Tão tá. Olha, na entrevista do Allan Sieber, ele chamou você de “macho”. Você vai deixar isso barato?

Ah, o Sieber está acima da lei!